谈话与思想｜“我们都是来自非正常家庭的孩子”

摘要：感觉听两位日本女性聊一些有关家庭、性别、丈夫、生儿育女、“毒亲”（对孩子成长有害的家长）、出轨这样的话题，要比带着很多图表和 PPT 格式的日本社会焦虑纪实那些 NHK 电视文本要有趣得多，收获也多得多。

感觉听两位日本女性聊一些有关家庭、性别、丈夫、生儿育女、“毒亲”（对孩子成长有害的家长）、出轨这样的话题，要比带着很多图表和 PPT 格式的日本社会焦虑纪实那些 NHK 电视文本要有趣得多，收获也多得多。

据说中日版本的书封上都有“我们都是来自非正常家庭的孩子”这样一句话，两位对谈者觉得这种营销手段未尝不可，至少这句话可以让人思考，“那么，什么是正常家庭呢？”

对谈者之一是内田也哉子，演员树木希林和日本摇滚歌手内田也裕也的女儿；另外一位中野信子，研究大脑的学者。她们很松弛，这么一本看起来话题多多、“立场”满满的书，一丝身份政治的臭气都没有。

书中有读者提到中野信子一句话，“就让您的选择成为正确答案吧”。很好。

经“北京贝贝特”授权，我们摘选了其中一章分享给读者。

第二章毒亲、出轨及我们的婚姻

在第一章中因这场对谈活动而相识的两人一见如故，非常投缘，于是在三周后我们开启了第二场对谈。2020 年 2 月初，地点在内田也哉子家附近的咖啡馆。她们拒绝了编辑的同席，两个人就“我是有黑洞的人”和“也许分开能让双方都轻松”等话题，展开了一对一的思想冲撞。

《真的吗？！TV》节目出道

内田上一次我们讲到，从整个生物界来看内田裕也和树木希林的夫妻关系是很正常的，你也告诉我希林的育儿术从脑科学领域看也是有意义的。托你的福，这些化解了我跟父母多年来的隔阂。

中野我很高兴能帮到你。

内田是不是经常会有人找你咨询？

中野嗯，的确常常有人向我咨询。

内田今天我想听听你的故事。最近几乎每天都能在电视上看到你，你开始出镜的契机是什么呢？

中野我在法国国立研究所高磁场 MRI 研究中心做了两年博士后研究员。然后在三十几岁的时候回到了日本，没有工作，也没有什么技能。

内田在我看来你浑身都是技能啊。

中野其实研究员能做的工作是很有限的。随后我开始做科普工作，这时候有人劝我写书，我就写了。书出来以后，《真的吗？！TV》就找到了我，希望我上他们的节目，那是 2012 年的事。

内田是吗？我就是看了那档节目才知道你的，觉得非常有意思，没想到那原来是你的电视首秀。

潜水是让自己独处的必要时间

内田平时休息的时候你会做什么呢？

中野我喜欢潜水……

内田噢？很意外啊。

中野六年前我在冲绳第一次体验了潜水，现在只要有三天以上的休息时间我就会去。还有比如墨西哥的坎昆，只要见识过那里的水下有多美，没有人会不想去。另外，同是位于墨西哥的萨卡通地下水系也是奇美的地方，那里的地下洞窟因留存了经石灰岩过滤过的水，所以清澈见底，透明度能达到上百米。你看，是不是很透明，就好像什么都没有一样。下边看到的像云彩一样的是硫化氢层（给内田展示手机里的图片）。

内田太梦幻了。

中野冲绳的海当然也很美，我常去的是宫古岛。

内田你知道吗，本木的父亲一直在埼玉县种大米，他唯一的爱好就是潜水。虽然因为不放心稻田，不能离家太久，但也常去，他潜水的地方是石垣岛。他都已经年过八旬了，但还是常常一个人去潜水。

中野石垣岛的海里能看到魔鬼鱼，还有人专门去看植物吐出的泡沫，那是它们在光合作用下释放出的氧气，那个泡泡很漂亮。

内田中野女士你喜欢生物吗？

中野不讨厌，尤其是它们捕食的时候，还是很喜欢的。

内田捕食的时候？

中野捕食虾或者海星，还有海葵捕捉海蜇的时候……

内田 ……

中野会让我觉得，啊，这就是活着啊！

内田原来如此。去潜水的时候你先生也会一起吗？

中野我先生跟我去过一次，但是他流了鼻血。

内田唉！那就不能潜了。

中野因为我很需要一个人独处的时间，所以会一个人去海里，然后再元气满满地回来。

不合群的童年时期

内田我记得你好像说过小时候一直有种“异化”的感觉，甚至还曾经怀疑自己的大脑有问题。

中野我对于“异化”最早的记忆是五岁的时候被幼儿园的小伙伴说“很奇怪”。至于因为什么我不太记得了，但一直都有一种自己不合群的感觉。

内田是不是因为你的脑子转得太快了，别的孩子跟不上？

中野我自己也不清楚，小学一直都是这样过来的。上中学以后，有一次被老师叫到教研室，他跟我说“你平时还是多看看电视吧”，可能是想让我增加一些日常的感觉吧。

内田我从一岁半就上了国际学校，在那里大家肤色不同，各家吃的饭不同，兴趣也不同，有的人看电视，有的人不看。千差万别是理所当然的。但是六年级的时候我转到了公立小学，在那里大家都是一样的，毛发颜色不同的人会感到被孤立。所以对于这样的学校氛围我还是有些不解的。

中野比如，在学校里不是常说要“团结一致”吗？我当时就想为什么非要团结一致呢？不能跟大家保持团结一致的我，学习成绩再好也是落伍者，因为大环境就是以这样的评价为标准的。

跟不上“好人”的队列

内田这对于一个孩子来说真是挺残酷的。

中野的确。而且我家的情况是，就算我跟父母说，他们也会觉得“都是因为你不好”。我父母都是 “信仰型”人格，相对于个人主张，更看中大家抱团，属于老好人的那种。而我不擅长抱团。报考中学时，我一直犹豫于是要进“不合群”的落伍者的公立学校，还是作为特等生进初高中连读的私立学校。

内田是吗？那最终选了哪里呢？

中野我看上的那所私立学校教育水平很高，只要初高中成绩优异，考上东京大学完全没有问题，所以我就去了那里。那里的学生都很纯粹，都是好孩子。

内田交到朋友了吗？

中野一直交往到现在的没有几个。

内田我学生时代的朋友，现在还很频繁见面的也是几乎没有了，不知道为什么好像我被大家疏远了。

中野哦？为什么呢？

内田我觉得是因为我很早就结婚了，我和她们之间行动的轨迹发生了变化。真是很寂寞无奈的事（笑）。

中野这样啊。当年看到你结婚的时候，我也想过十九岁结婚是什么样的感受。

内田我们应该是同级吧？

中野我还记得当时在电视上看到本木雅弘先生在记者见面会上很乖地说：“我决定跟内田也哉子小姐结婚。”

内田就那么懵懵懂懂地结了婚。一晃，马上就要银婚了。

中野才四十几岁就银婚了，真棒！

内田我十九岁就结婚了，婚后跟我先生在一起生活的年数比我从出生到结婚的年数还要长呢。所以我们的关系现在已经变得像空气一样，但有时又觉得对他还有很多不了解的地方。

中野说到“不了解的地方”，他在大河剧《麒麟来了》中扮演美浓的蝮蛇“斋藤道三”，那个妖怪演得简直是太棒了。

内田谢谢。

如果可以选择父母，宁可选“吵架不断的父母”也不要“没有交流的父母”

中野我正在写一本关于“毒亲”的书。（《毒亲》已作为白杨新书系列于 2020 年 3 月出版）

内田呀！我很感兴趣呢。我父母从某种意义上也是一种毒亲（笑）。

中野你在你父亲葬礼上说的那句“Don’t rest in peace ！（不要安息）”深深刺痛了我。

内田啊，不好意思。

中野对于当时还是孩子的我来说，父亲就是很可怕的存在，我根本不知道如何跟他交流。我父母的关系很差，从我记事开始我们家就已经没有对话了，连“早安”这样的招呼都没有。所以当我去朋友家玩儿的时候，看到她们的父母在聊天，我吃惊极了。尤其是当知道了这才是正常的生活状态时，我更受刺激了。

内田那可真是太痛苦了。我父母从刚结婚开始就是每天吵架，据说甚至打到流血的程度。到我出生时他们已经分居了，但又永远都不离婚。我当时特别厌恶他们的这种关系，离了婚大家不是就万事太平了吗？也许这样假设不太合适，如果让我选“同一屋檐下却毫无交流的父母”还是“一见面就打架的父母”，我可能还是会选打架的父母，因为打架从某种意义上说其实是放不下对方的体现。

中野我也会选择打架的父母。我的父母虽然生活在一起，但就像看不见彼此一样。

内田他们两个人也一定感受到了空气中那种凝重的氛围。

作为伦理观的贞操观只有 150 年的历史

中野上一次我们聊到了与 AVP 受体有关的外遇基因以及离婚基因的话题，说到 DNA 仅一字之差，就会出现是“广而浅地爱很多人”还是“深而专地对一个人”的差别。

内田我觉得我父亲一定拥有外遇型 AVP 的受体，是属于能爱很多人的那种。

中野我家的情况应该是，我母亲潜意识里能爱很多人，很容易迷恋别人的那种（笑）。结果就是我上高三的时候，她真的离家出走后就再也没回来过。

内田啊！听起来很刺激啊。在日本社会，多情的女性往往不被认可。

中野就是啊！《源氏物语》里明明有那么多“轻浮”的女性，把整个故事渲染得如此热闹。胧月夜就是一位多情又善于出轨的女子，还有女官源典侍，虽然年事已高，但生命力依然旺盛。

内田看来贞操观是近代以后才慢慢被灌输给我们的观念。

中野应该是这样的。明治维新以后有一股很强烈的追赶欧美的架势，贞操观念当然也要向欧美看齐。所以如果说现在的伦理观是在那个时期形成的话，那也才150年而已。而本来人类的性的存在方式应该是更多样化的。

内田上一次我们还谈到信天翁中有三分之一都是雌同性恋，为了繁衍子孙后代才会去找雄鸟交配，所以看来动物界还更多样化呢。

中野回到我们人类社会。在法国有近60%的非婚生子，也就是说，结婚和生育并非是必须绑定的。

内田 “结婚”这一社会概念与个人的性行为在很大程度上差异很大。

中野因为性行为有很多形式，很难创造一个定式。正好处于一夫一妻制中的人没问题，但不代表其他人也适用。

内田再比如挺难过的一件事，就是演员东出昌大出轨后他随即变成了罪恶之源，我其实对他抱有同情。其实我一直都很喜欢他的风格，但是我一说到这个就会遭到所有女性朋友的批判。

中野我倒是觉得在《周刊文春》的外遇新闻出来之后，他反而变得更性感了，还在心里默默地想：“这家伙作为演员更有魅力，更吸引人了。”

内田为什么同样是外遇，有人就被原谅而有人就不被原谅呢？

中野我觉得跟这个人的人设有关吧。

内田是啊。如果大家期待的是一个老实的人，结果事与愿违，就会感觉被欺骗了，不能原谅，但这其实是很一厢情愿的想法。

中野当梅泽富美男对媒体说“我出轨了”的时候，大家只会觉得“那不就是很平常的事吗？”

内田如果梅泽说他每天都能按时回家，大家反而会觉得奇怪吧（笑）。如果东出一开始也把自己打造成一个无房可塌的人设，也不至于变成这样唏嘘的结果。他只要说“对不起！我有着不能只爱一个人的遗传基因……”大家也就不那么意外了。

中野的确如此。如果一开始就说“我可能会出轨，但是也会对你很好”，然后把决定权给她。能理解和接受就结婚，不能接受的话，就不要结婚了。

内田完全不在乎这些就结婚的人，说的就是我母亲（笑）。

抨击外遇是生物蚂蚁效应的体现

中野一旦遇到这种出轨的报道，大家就会抨击关于这个人的所有的事，甚至包括他的演技。

内田这是不是也是一种类似“集体心理”的心态呢？

中野可以说是像“同调压力”那样的吧。

内田 “同调”对于活在同一个世界中的人是不是很重要呢？

中野是的。在调查某种生物时会发现这样的现象：第一种是孤独自我地生存着，第二种是有一个小集体，第三种是有一个大集体。而第三种有一个大集体的生物是相对活得长久的，这叫做“蚂蚁效应”，它可以说是所有生物的生存原则。其实人类是最属于这一类的生物。人从外表看上去很柔弱，容易被其他动物捕食，跑起来也慢，肌肉比起其他哺乳动物也少很多，因此要想生存下去，可能只有集体的力量才是最好的武器。于是就形成了这样一种“不突出自己的主张而优先大家的想法”的组织结构。

内田我们人类为了自身的生存，有时候也会对集体里的某个人进行攻击，这种构造其实是挺过分的。

中野觉得很过分是吧？但如果我们觉得这也是为了生存而采取的必要行动的话。本来应该认为这种行为“做得好！”事实上我们却反过来觉得“太过分了”，所以这种心理活动还是很有意思的。是时候从“同调压力”游戏中获得自由了。

内田。但是想想看，如果有个人站出来发出一声与大家相反的声音：“大家都这么攻击他，太过分了！”那这个人是不是会有某种优越感呢？我自认为我的性格里也有这样的地方。

中野有可能。首先，我们生活在一个大的集体中，在那里我们会觉得容易生存。但是不是在大的集体中每个人都能公平地生存呢？事实又并非如此。集体里还是有等级之分的，会分成“有主张的人”和“顺从的人”，而整个社会结构就是让顺从的人生活得舒服。

内田因为那样最轻松啊。

中野是的。大脑会很轻松，所以就能感到舒适。但是当“顺从的人”一方突然有个人发现自己得到的很少，于是决定投奔到“有决定权的一侧”去的时候，当这个曾经顺从但想向上看的人大声地喊出“为什么要跟着别人起哄，太脏了”的时候，他很有可能就变成了“发表意见一侧的人”。其实我们的社会结构就是同时拥有这样两方阵营的“共同体构造”。

内田这也都是为了传宗接代而为的吧。人类！真是难为情啊！

中野有趣吧。

内田原来人类一直以来好像都在做着一个如何生存并延续下去的游戏。

中野其实大家都希望从这种游戏中脱身，变得更自由。

曾经因为太幸福而离婚的希林为何会痴迷于一片狼藉的裕也

中野话说你在回忆希林的书中曾经提到过她的 “黑洞”，我读后颇能理解她的所作所为了。

内田我母亲结过两次婚。第一次是因为太过幸福了，幸福得让她无法呼吸所以选择了离婚。之后，她一度甚至找不到活着的方向和意义，完全陷入了令人窒息的“黑洞”。也就是在那个时候她遇到了吊儿郎当看上去一片狼藉的裕也，母亲被这个人牵制着，但也正因为如此，才让她暂且忘掉了那个曾令她窒息的黑洞。我是这样认为的。

中野我与你颇有同感。我的黑洞甚至就是活着本身，不知道该怎么用语言表达。

内田其实我也是。虽然看上去每天都好像在各种建设性地忙碌着，但是每个月都会有那么一次在脑海中想“这样做有什么意义呢”。我猜想母亲曾经会不会觉得幸福是很表面的东西。虽然我们知道对延续生命友好的生活环境是安安稳稳，不吵架、不挥舞菜刀、不摔盘子的，但可能人类的大脑中偏偏被编入了想要破坏它的程序。

中野一定是被编入了。关于这个，我曾经跟一位经济学领域的老师讨论过，“人类明明知道和平是最好的，但为什么不朝着这个方向去努力呢？”也就是在那时候我意识到也许和平的状态也是文明止步不前的时候。

内田也就是说战争多的时候反而是文明发展的时候了？

中野这个观点有人赞有人否，但是从历史来看，军事技术不正是这样发展起来的吗？

内田裕也的战争与和平

内田是的是的。因为人们要为怎么才能夺取对方的阵地而不断地进行探索。外界都说我父亲只会说“我是摇滚人”，但其实“peace”也是他常挂在嘴边的口头语。尽管他的日常生活每天都是战争（笑）。据我母亲说，和他打架的对手以及他自己的那种一点就着的昂扬的斗志，包括能预测出对手下一招出什么的快感都是他最喜欢的。

中野那种感觉我特别能理解。原本是很太平的，却非要去故意掀起些浪花。因为那样才会有活生生的直接面对的感觉。

内田年轻的时候我好像也是那样的。

中野年轻的时候尤其容易那样。

内田大脑为什么会那样呢？

中野应该是需要来自多巴胺的快感吧。当看到对手对自己的某些行为产生了反应就会特别兴奋，这叫做“自我效能感”。即当自己对某件事造成影响的时候，就会促进多巴胺的分泌。

内田人其实就是想对某些事物产生影响。

中野当人自认为那才是“自我存在的理由”的时候是会那样想的。在安定的环境下，什么都不做，完全没有“犯罪”的可能，那反而是个压力。但是随着年龄的增长，大脑也会慢慢地踏实下来，因为多巴胺带来的兴奋会感到疲劳，所以也就归于安定和平了。

在人生多出 50 年的时候遇到了丈夫

内田中野女士你是怎么应对你的黑洞的呢？

中野在我刚过了 30 岁的时候迎来了人生黑洞最深的时期。可能因为那时候刚取得了博士学位，在做博士后的时候去了法国的研究机构，想做的事几乎都实现了，于是我就开始想，接下来我还为什么而活着呀？

内田这就是所谓的“燃烧完自我”的说法吗？

中野也许是吧，所以时间一下子就多出来了。现在不是常说已经到了人生 90 岁的时代吗？我感觉自己一下子多出来了 50 年。

内田（笑）不好意思我笑了。我们实在不是一个维度里的人，所以只能笑了。

中野放在现在我自己也会笑。正当我开始为之后的 50 年该怎么活而苦恼的时候，我临时回了一趟日本，就在那时候跟我先生相识了。虽然之前也跟别的男士交往过，但他们选择我多半是因为我的学历在跟家长介绍的时候还算体面。这样的现实让我很吃惊，所以我也就一直犹豫着没结婚。当遇到我先生的时候，我的感觉就是他是我迄今为止从没有遇到过的，跟之前我周围的那些人都不一样。

内田从直觉上被迷住了的感觉是吧？

中野然后就顺理成章地在一起生活了。

内田欸？不是临时回国吗？

中野是啊。而且那时候在法国也找到工作了，于是我辞掉了那边的工作就彻底回国了。当时我们俩人都很穷，生活很拮据。在家附近的蔬菜店买个冬瓜，做完菜连皮都舍不得扔。

内田太浪漫了。这简直就是“只要有爱在”的感觉。

中野这样大概过了一年半，就商量着要不结婚吧，于是就结了，还是照样很穷。

内田你先生是做什么工作的呢？

中野当时他是美院的非常勤讲师，现在是大阪艺术大学的副教授。平时大多数时间都待在大阪，只有周末才回这边。

内田你们这算名副其实的周末夫妻啊。永远都是新鲜的。

中野的确是吵不了架。有时候我找茬吵架，说他：“你是不是脑子坏了？”他却回话：“我现在坏了的是腰啊。”

内田（爆笑）你先生的段位可真是高啊。

中野他本来也是经常说怪话的人。比如“太平洋横滨”，他总是说成“太洋平横滨”。再比如，他还经常把“大溪地”置换成“日立”，总是混淆词语地乱说。

内田这交流虽然很愉快，但是他的大脑构造真的没问题吗（笑）？

中野在语言领域他的确是个奇怪的人，而且在其他领域也有很多奇怪的点，所以如果不是遇到我，他估计也很难结婚吧（笑）。

就“也许分开更轻松”对个话如何

内田我是结婚以后过了一段时间就想要离婚了。

中野啊？为什么呀？

内田我曾经在母亲的强迫下养成了每年要去见父亲一面的习惯。15 岁那年去见父亲的时候，当时本木因为出演父亲制作的电影，正好也在，就这样很偶然地跟他相识了。第二年又有了一次见面的机会。那之后我去瑞士上高中，我们便开始了书信往来，可以说这些信件就是我们恋爱时期的记录吧。

中野哎呀！

内田所以结婚当天的感觉都可以说是“初次见面”，原本以为结婚生活会是恋爱的延长。因为书信往来的时候都是挑好的写，所以想象的也都是美好的。但是啊但是……

中野现实一下子就到了眼前。

内田是的。比如，我是在欧美接受的教育，拥抱是家常便饭，但他是没有这样的习惯的。吃的方面我们的喜和厌也是截然不同，这些都让我着实吃惊不小。还有，无论做什么我都是积极的，而他都是消极的，我们的出发点就截然相反了。我希望什么都能跟他分享，而他认为两个人的感受性不同才更有趣。生活上无论多小的事都需要两个人的价值观磨合后取中，那种挫败感特别强烈，我开始思考难道结婚就是需要不断地妥协吗？

对于当时才 20 岁出头的我来说这的确是个难题，于是我们进行了一次谈话，主题就围绕着“虽然很遗憾但是分开对我们来说是不是会更轻松”。不过那次谈话没过多久我就发现我怀孕了，孩子要来了。于是就想，没办法了，那再坚持一下吧。当“孩子”这个家庭内的另一种角色出现的时候，他会帮你分散一部分的精力，让之前两人紧张的关系得到了缓解，就好像风也流动了起来，正对应了“孩子是夫妻的羁绊”这句话……虽然有点痛苦（笑）。

中野是吗？我倒觉得你们的故事很好啊。

惰性能让夫妻关系变得融洽

内田我觉得很大程度上是因为惰性才让我们的夫妻关系持续到了今天。现在即使孩子们不在身边，我也能有短暂的幸福感呢。想想当初结婚时幼稚的自己，我们两个人能走到今天真是不易。那种欣慰感还真有点老夫老妻的感觉了呢（笑）。

中野真美好！我认为惰性非常重要。靠着惰性继续着，其实也是因为应该有的适应得到了适应。流水会在它该停留的地方停留，人是不是也应该朝着这个目标而活呢。

内田不要光以自己的意志为中心。

中野靠自己的意志让水停留，在不该停留的地方勉强地让它停下，是不会有什么好事发生的，同时这也会导致黑洞的形成。越是想要勉强留住，越是会导致内心黑洞的形成，也会让自己受到伤害。意识到了这些后，你会发现选择干脆放弃勉强才是明智的。以大家都期待的方式，以大家都认为合理的形式，往好的方向去努力，并选择沿着它的路径生存下去。这里边是有一个变化过程在的。

内田那样的话，之前因为“勉强”而形成的黑洞是不是也会得到适当的缓和？

中野是的。所以对多出来的 50 年我才会不觉得是虚无的了，而是把这后 50 年当作意外收获，这样想心情也会变得明朗起来。

内田这种情绪的转换太棒了！

中野我会想：我是活在当下的，因为某个人的需要而活在当下。这个想法就如同一根蜘蛛丝能把自己从很低落的情绪中拉上来。

内田那莫非就是遇到你先生的时候吧。

中野没错。那之前的我深深地陷入黑洞中，完全没有活下去的动力。是我先生融化了我冰一般的心，他简直就像是电热毯一般的人。

内田你不能用更美妙一点的词来形容他吗（笑）？

中野（笑）那就说他是温暖的远红外线吧。把热传递给我，慢慢地融化了冰一般的我。

内田我能想象得到。

中野我非常幸运。所以，他就是再找三个女朋友我都没意见。

内田如果真的找了三个女朋友会怎么样？

中野如果是令人讨厌的女生可能我接受不了。